5 лютого 2022

Війна чи мир будуть в Україні?

У подкасті для "The economist" співзасновник Центру національної стійкості та розвитку Олександр Данилюк відповідає на головні теми, які турбують зараз українців: чи буде війна? 

  • Розкажіть, як це воно зараз – бути в Україні, коли найбільші армії знаходяться за крок від вашого кордону, а у повітрі чути барабани війни. Які настрої вас оточують?

Це дуже дивне відчуття, коли ти розумієш, що все може змінитися буквально за одну мить, і мирне життя закінчиться. Щодня я бачу на вулицях все менше машин і все менше людей. Хтось відправляє родини у безпечне місце, хтось готується до захисту, люди вступають до лав територіальної оборони. Країна готується до війни незалежно від публічної риторики. Ми також бачимо постійне підвищення ставок і з боку Сполучених Штатів, і з боку Росії, і з боку НАТО, – всі вони підвищують ставки. Все це теж створює дуже небезпечну ситуацію.

  • Ви маєте рацію щодо підвищення ставок, але чи думаєте ви, що Росія насправді готується до вторгнення, бо є певна плутанина з сигналами. Володимир Путін хоче, щоб Захід вгадував його наміри, президент Зеленський говорить про більше психологічну атаку, ніж про реальну загрозу. Яка ваша думка – чи готова Росія до реального вторгнення в Україну?

Ніхто не знає напевно. Я гадаю, що навіть Путін досі не ухвалив остаточного рішення. Але це не означає, що ми можемо розслабитись і говорити, що це все – гіпотетичні можливості. Ці ризики надто швидко можуть стати дуже-дуже реальними. На наших кордонах стоїть цілком реальна армія, ми у центрі дуже реального геополітичного протистояння з дуже високими ставками. І Путін може чи зважитись на агресію, чи уникнути її, розуміючи важкі наслідки. Результат для нього є непередбачуваним. Тому для нього дуже висока ціна похибки. Навіть для відступу він мусить мати привід, бо йому потрібно зберегти обличчя. Причиною реального вторгнення можуть бути дипломатичні помилки у досить палких перемовинах Заходу та Росії. Одна-єдина помилка може спричинити війну.

  • Що ви думаєте про сценарій, коли РФ здійснить не повномасштабний наступ, а військову операцію на Сході країни з метою розширити свою присутність на Донбасі та захопити ще деякі українські міста, як-от Харків?

Я не вірю у невеликі військові операції, бо це однаково буде розцінюватися як вторгнення. Це призведе до санкцій, що коштуватимуть Росії надто дорого. Водночас для Росії це не буде значущим здобутком. Тому, на превеликий жаль, я вважаю, що є основною загрозою є саме повномасштабне  вторгнення. Як не дивно це звучить, але, думаю, що на чим більшу агресію зважиться Росія, тим м'якшими будуть санкції Заходу. У випадку війни Захід буде думати не про те, які санкції застосувати, а як зупинити Росію, яку санкціями не спинити.

  • Не секрет, що у Росії є велика військова перевага. Коли говорити про можливу війну, то якою вона може бути? Віднедавна ви продовжуєте отримувати допомогу від Альянсу, зокрема протитанкову зброю, але чи матиме це вирішальне значення?

У Росії дійсно є перевага по кількох напрямках: це авіація, ракетні установки та безпілотники. Росія може обрати саме цю зброю, щоб зруйнувати нашу інфраструктуру, завдати найбільших руйнувань та спричинити нестабільність у країні з найменшими встратами для себе. Для того, щоб завадити цій загрозі, ми маємо якнайшвидше здобути відповідне озброєння для захисту від таких атак.

  • Існує певна розбіжність в оцінці загрози з боку Заходу та України. Пентагон говорить, що є розвідні дані про те, що РФ розгортає мобільні госпіталі та направляє запаси крові до кордонів, і це розцінюється як їхня готовність до війни. Водночас Міністерство оборони України спростовує цю інформацію. Поясніть, будь ласка, що відбувається насправді?

Україна покликається саме на дані розвідки наших західних партнерів та дуже на них розраховує; заяви влади щодо іншої позиції є виключно політичними. Зеленський намагається знайти собі місце на геополітичний сцені, яка наразі зайнята Байденом, Путіним, Джонсоном, Макроном та іншими. Не знаючи, що робити, він спочатку ігнорував той факт, що Росія збирає війська на нашому кордоні з листопаду. Ми чули про це тільки від західних медіа. Не було офіційної позиції щодо цього ні від президента, ні від його Офісу протягом трьох тижнів! Нещодавно він почав нас заспокоювати, що насправді загроза перебільшена, і нічого критичного не відбувається, але я думаю, що це велика помилка. Він має визнати, що можливість війни реальна. Він має активізувати суспільство, і це те, чого люди від нього чекають. Людям не потрібні колискові від президента.

  • Що б ви відповіли тим, хто приймає риторику, що це відносини України та Росії, що Україна – це сфера впливу Росії й таке інше?

Я ніколи не приймав точку зору, що ми – сфера впливу Росії. Ми – велика незалежна країна. Це наше життя, і ми хочемо самі вирішувати, як жити у власній країні. Росія зараз намагається виключити нас як суб’єкта перемовин. Вони говорять з усіма – зі США, з НАТО – і вдають, ніби нас не існує. Насправді, велика помилкою є те, що Захід не включає нас у ці перемовини, – тільки говорить про це, але в реальності такого не відбувається. Тому що просто не можна ігнорувати таку велику країну.

  • Ніщо не вказує на те, що Україну збираються найближчим часом прийняти до НАТО. Чи можливий такий шлях вирішення проблеми без фізичних кроків, якими загрожує Росія?

Велика геополітика так не працює. Зробивши це, Захід покаже слабкість. А потім Росія зненацька розширить свої червоні лінії іна Захід. Я вважаю, тут Путін припустився помилки. Він думав, що Захід слабкий, що США, як і інші країни, зайняті своїми власними проблемами. І це правда, у всіх є купа внутрішніх питань, але Байден не може дозволити собі показати слабкість. Така ж сама ситуація з лідерами інших країн. Путін, поставивши ультиматум, отримав дуже рішучу відсіч, і я наразі не бачу можливості досягнення компромісу між ними.

  • Але лідери ЄС закликають до дипломатичного вирішення питання. Наскільки ви впевнені, що волі Заходу вистачить бути настільки рішучими у своїй позиції?

Я не можу бути у цьому впевнений, але сподіваюсь, вони будуть. У чому я переконаний – так це у тому, що Україна має бути готова до війни. Все, що може бути зроблене, має бути зробленим. Усі ці перемовини дуже важливі. Але якщо Україна буде готова, і це розумітимуть як Захід, так і Путін, вони не зможуть нічого обговорювати без нашої участі, бо ми матимемо право останнього голосу.

  • Але давайте повернемося до НАТО. Чи погоджуєтесь ви з тим, що існує вкрай мало шансів, що Україна стане членом НАТО?

Так, я погоджуюся з вами в тому, що на це небагато шансів у найближчій перспективі. Але це також питання принципів. Якщо НАТО здасться – незалежно від позиції України, – то, вважайте, НАТО вже не буде. Тому що НАТО – це про колективну безпеку. Є країни, яким вона потрібна.

  • Україна – не член НАТО. Це було б правдою для країн Балтії чи Польщі.

Чи можу я вас спитати: Польща була членом НАТО 25 років тому? Вони потребували цього членства, бо їм потрібен був захист. То чому ви вважаєте, що Україна чимось відрізняється?

  • Персонально я так не думаю, але є багато людей, які вважають, що включення України до НАТО не є настільки реалістичним, наскільки свого часу було для Польщі. Я кажу лише про факти.

Я не буду з вами сперечатись, бо погоджуюсь, що це не настільки реалістично. Для мене важлива наша спроможність протистояти Росії. Ми витрачаємо понад 6% нашого ВВП на обороноздатність, заразом країни НАТО витрачають на це менше за 2%. Це для нас дорого, дуже дорого, але ми розуміємо, що це необхідно, аби вижити.

  • Останнє моє питання і найголовніше. Як ви вважаєте, що буде відбуватися далі?

Я думаю, що наступний крок буде за Росією. Наступними кількома тижнями будуть відбуватися різноманітні дипломатичні перемовини, і як результат, сподіваюсь, – Путін знайде якийсь привід, аби відступити. Це те, на що я сподіваюсь. Коли цього станеться, існує ризик повномасштабної війни, яка може розпочатися наприкінці лютого – на початку березня.